Rozhovor s M. Kroupou

Na počátku byl dopis několika válečných veteránů do rozhlasu, zda by někdo neměl zájem natočit jejich příběhy. „Tak vzniklo první vyprávění, druhé, třetí… Dnes nabízí Paměť národa takových příběhů devět tisíc a je největší otevřenou sbírkou příběhů v celé Evropě,“ říká Mikuláš Kroupa, zakladatel Paměti národa, ředitel Post Bellum a syn filozofa a někdejšího politika Daniela Kroupy.

Pamatujete si, jak jste trávil prázdniny před třiceti lety, tedy v roce 1989?
To bych se měl zeptat rodičů. Ale asi to byly mé standardní prázdniny, které se skládaly z táboru u Nečína, který pořádalo nakladatelství Albatros. Táta byl disident, pracoval jako topič, máma v domácnosti. Za hranice ani do socialistické ciziny jsme kvůli tomu, že táta podepsal Chartu 77, nemohli. Ale prázdniny jsme měli skvělé i tak. Jezdili jsme za babičkou na Vysočinu a většinu času jsme trávili tam, kde to máme rádi, na Cholíně. Za první republiky koupil na břehu slapské přehrady poměrně rozsáhlý pozemek prapradědeček Josef Záruba-Pfeffermann, architekt, majitel stavební firmy, a svým dětem na Cholíně postavil vilky. A tak vlastně vznikla vesnice, kde ale platí rodinná pravidla. Byl také chvíli poslancem za pokrokovou stranu. Velmi prozíravý a zásadový člověk. Hitler se mu od počátku nezdál. Došlo mu, že Evropě hrozí smrtelné nebezpečí. A tak zvolil toto místo, zapomenuté, ukryté v lesích a vzdálené od Prahy, aby se měli jeho nejbližší, kde skrývat před válkou. Jezdíme tam stále, je to krásné místo, na břehu řeky, stále je to trochu úkryt.

Pojedete tam i letos?
Jistě, scházíme se tam s rodiči, příbuznými, přáteli…

Myslela jsem, že vzhledem k výročí, které nás čeká na podzim, zůstanou historici a badatelé celé léto v práci a bez volna, protože bude třeba vysvětlovat a připomínat, co se dělo před třiceti lety...
Beru si volno jen dva týdny a máte pravdu, zbytek prázdnin bude pracovní. Odjíždím s naším mobilním televizním studiem do Polska, Německa a Maďarska, kde zpovídáme pamětníky druhé světové války a doby komunismu, kteří dostanou 17. listopadu Ceny Paměti národa v přímém přenosu televize z Národního divadla. Laureáty už máme, letos chystáme mezinárodní ročník a oceňujeme ty, kteří se postavili nacistům a komunistům a pocházejí ze zemí, které byly v doteku železné opony, to znamená, z východního Německa, Polska, Maďarska, Česka a Slovenska. Chceme připomenout, že jsme součástí Evropy, Evropané, kteří si váží svých práv a svobod, a komunismus padl díky studentům, odvaze našich disidentů, ale i díky ohromnému vzepjetí tisíců lidí z polské Solidarity, maďarského Demokratického fóra. Nejsme a nebyli jsme v tom sami.

Když jsme u roku 1989. Co si z něj pamatujete? Co vám zůstává vryto do paměti?
Myslíte ze 17. listopadu? S mámou jsme byli na Národní třídě a podařilo se nám před tím, než studenty sevřely kordony ozbrojenců, proklouznout do Ostrovní ulice k tetě a tam jsme se schovali. Pamatuji si ale už Palachův týden v srpnu, sedíme na Cholíně u stolu, táta je v Praze na demonstracích, a my ostatní posloucháme chrčivé vysílání Svobodné Evropy. Prožíval jsem to ve svých čtrnácti letech jako veliké dobrodružství.

Život se vám asi změnil hodně – z otce disidenta byl otec poslanec… Jak se k vám chovala třeba učitelka, před Vánoci to byla soudružka učitelka a po Novém roce už jen paní učitelka ?
Učitelé, kteří byli před tím velice úslužní, poklonkovali komunistům, jako ředitel, zástupkyně ředitele, tak nám v tělocvičně tvrdili, že jsou věřící křesťané, mají doma kříž. Bylo až směšné, jaký měli strach, že teď je někdo bude za ty jejich zločiny, udávání, podlejzání trestat, že snad budou viset na kandelábrech. Těch tvrdých bolševiků v učitelském sboru moc nebylo, dva nebo tři, ostatní se jen báli, někteří se funkcionářům poklonkovali. Pro mě, pro normálního obyčejného kluka, co rád chodil hrát fotbálek do parku a ničemu moc nerozuměl, bylo děsně zábavné sledovat to překabáťování, jak se někteří soudruzi vehementně hlásili, že jsou na naší straně. Dělali na mě véčka, měli na sobě trikolory a podobně.

Po třiceti letech se demonstruje proti vládě opět…
No jo! Demonstrace vždycky něco nebezpečného signalizují. Vždycky. Stačí se podívat do nedávné doby. Proti nepořádkům svobodní lidé protestují, dokud to jde. Pak je přehluší organizované průvody a manifestace nových nařízených, „spravedlivějších“ pořádků. Demonstrace jsou jedním ze způsobů, jak na malér poukázat. Prostě veřejně protestovat. A důvod k protestu je. Protestuji proti Zemanovi, který podporuje Putina a podlejzá diktátorům třeba v Číně. Protestuji proti trestně stíhanému Babišovi, bývalému komunistovi, registrovanému agentovi StB, který se neštítí vládnout s KSČM, a jehož obvinil i nezávislý evropský vyšetřovací úřad z podvodu. A protestuji z obavy, že se Babiš snaží skrze ministryni Benešovou ovlivnit justici ve svůj prospěch. Neprotestujeme proti svobodným volbám, jak říká Miloš Zeman. Jsme svobodní občané, a tudíž kontroloři dohlížející na plnění slibů politiků a jejich dodržování. Máme právo protestem vyjádřit, že se nám toto prostě nelíbí. Nejsme roboti, co přijdou jednou za čtyři roky k volbám. Prezident a premiér by nám za to měli být vděční. Pokojná demonstrace je vyjádřením vůle svobodných a sebevědomých občanů.

Máte pocit, že se nám tedy může nenápadně opět vrátit totalita?
Je zde podhoubí, které zasmrádá a z kterého může vyrůst nový diktátor. Babiš to nejspíš, nebude, ten je s těmi „motýle“ směšný jako kdysi Jakeš. Může to být ale někdo jiný. Všimněte si, jak se chová Václav Klaus mladší, jakou rétorikou mluví Tomio Okamura… A jak se komunisté tetelí radostí. Jak jim dělá dobře podporovat oligarchu Babiše. Velmi dobře vědí kdy a kde být.

A opět je na nich po třiceti letech závislá vláda. Kde se stala chyba, že se to stalo?
Přátelé a kolegové novináři Adam Drda a Petr Dudek o tom napsali knihu, která se jmenuje Kdo ve Stínu Čeká na Moc – zkratkou KSČM. Vyšla před deseti lety, autoři v ní precizně analyzovali prohlášení a chování komunistů a doložili, že se stane přesně to, co se nyní stalo při hlasovací koalici poslanců ANO, ČSSD, SPD a KSČM. Komunisté mají jednu vlastnost – nectí liberálně demokratická pravidla. Jejich vůle je ovládnout zemi a zvrátit liberálně demokratický systém, zničit kontrolní mechanismy, veřejnoprávnost, nezávislost moci soudní. Jakmile dostanou prostor, vyplní ho. Obsazují rady veřejnoprávních médií, prosazují své zájmy a dosazují své lidi k policii, do justice, spor bude o školství. Takhle uvažuje typický estébák a komunista. Urvat a ovládnout. A tak se chová Babiš. A Zemanovi a jeho poradcům to imponuje.

Proč a jak vlastně vzniklo v roce 2001 Post Bellum?
Byl jsem ještě na vojně a po povinném výcviku mě zařadili na post redaktora vojenského časopisu, kde jsem měl na starost rubriku Když jsem já sloužil… Ptal jsem se lidí, jak prožívali vojnu. Mnohem více než těch mladších jsem se ptal těch starších a válečných veteránů a byl jsem přímo uchvácen těmi příběhy. Tak vlastně začaly vznikat první příběhy pro Paměť národa.
A jak jste se dostal od vojáků k Post Bellum?
Na přelomu let dva tisíce a dva tisíce jedna několik válečných veteránů generálnímu řediteli Českého rozhlasu Kasíkovi napsalo dopis, že jim docházejí síly, aby sepsali své paměti, ale že kdyby za nimi přišel třeba rozhlasový redaktor, tak by mu je odvyprávěli. Dopis doputoval ke mně jako redaktorovi vojenského magazínu, tak jsem s ním šel za přáteli – historiky Michalem Šimůnkem a Vítem Makariem a řekli jsme si, proč zrovna těchto pár veteránů, když jich tehdy žilo ještě asi tři tisíce? Pojďme to tedy dělat systematicky. Generální ředitel Václav Kasík se pro to také nadchl, půjčil nám techniku – tenkrát byla ještě rarita mít dobrý přístroj na nahrávání, ne jako dnes, kdy máme každý diktafon v mobilu. Objížděli jsme tehdy úžasné lidi, generály Fajtla, Pernického, Peřinu, Sedláčka... Začali nám s tím pomáhat další lidé a potřebovali jsme, aby měli peníze aspoň na autobus za pamětníky. Byli jsme chudí jak kostelní myši.

Kolik příběhů jste dali dohromady?
Dnes máme asi devět tisíc příběhů a Paměť národa je největší otevřenou sbírkou v Evropě. Záznamy zveřejňujeme celé, máme od pamětníků podepsaný souhlas, že to smíme. Spolupracují s námi Český rozhlas, Česká televize a Ústav pro studium totalitních režimů. To, co jsme dosud zaznamenali, ony vzpomínky, svědectví a příběhy z války a komunismu, je neskutečně cenné i proto, aby se něco podobného tak snadno neopakovalo. Abychom se naučili dávat si bacha. Smyslem naší práce nemá být jen samotná sbírka, ale také vyprávění těchto příběhů, proto hodně spolupracujeme s médii, nabízíme příběhy učitelům, žákům a studentům. Teď nejnověji se pouštíme od září do divadelních kroužků Paměti národa pro děti od deseti do osmnácti let. Paměť národa nesmí být strnulou sbírkou na internetu, ale třeba pramenem a inspirací pro vlastní dobrodružství, vlastní postoje a poznání.

Neměl by toto dělat stát, například Akademie věd?
Mnohé akademické instituce něco podobného dělají, ovšem vědeckými způsoby a pro své potřeby. Jsem raději, že Paměť národa je občanskou iniciativou, nikoli státní. Jsme nezávislí na státní politické libovůli. Děláme to tak, jak sami uznáme za vhodné. Chceme znát příběhy z co nejpestřejšího spektra společnosti, natáčíme příběhy veteránů, disidentů, politických vězňů, přeživších holokaustu, ale i udavačů, estébáků, komunistů, pohraničníků. Hledáme zajímavé staré lidi na ulicích, archivech, z doslechu, lidé nám píší. Někdo má opravdu velký dějinný příběh, jiný třeba dojemný příběh svědčící o mikrohistorii nějakého místa.

Jak se vám žije jako neziskovce?
Není to úplně radostné, protože prezidentu Zemanovi a „Aňákům“ se docela daří pomlouvat občanský neziskový sektor. Neziskovky vykreslují, jako že jde o nějaký způsob okrádání ostatních, neoprávněné tahání peněz ze společné kasy. Liberální demokracie naopak přeci vede ke sdružování lidí se společným zájmem, potřebou, nápadem na společensky potřebnou službou. Někteří pomáhají nemocným a postiženým lidem, jiní mají starost o životní prostředí. My se staráme o historické dědictví, o příběhy našich dědečků a babiček. Naše financování není nijak jisté, prožíváme pocity nejistoty. Jsme financováni především ze soukromých darů. Potřebujeme jejich pravidelnou finanční pomoc. Nejsme mandatorním výdajem státu jako příspěvkovky, ale jsme zase díky nadacím, firmám, jednotlivcům, lidem z Klubu přátel Paměti národa svobodní.

Který z příběhů, jež jste zpracovávali, vás nejvíce zaujal?
To je těžké, mě vždycky baví ten, na kterém právě pracuju.

A to je který?
Teď zrovna příběh Miroslava Hampla. Jako kluka ho škola moc nebavila, toužil cestovat, pocházel z menší vesnice, rodiče se rozvedli, jeho otce za války zavřeli kvůli nějakému trestnému činu, nikoli kvůli odboji. Václav se chvíli učil u Bati, doufal, že se mu podaří dostat se třeba do indických Baťových továren. Jenže po válce byly Baťovy podniky zestátněny a on byl nucen nastoupit do výdeje obuvi v národním podniku Obuva, což byla nudná a otravná práce. Tak mu přišlo vhod, když komunisté v roce padesát dva přišli s programem „administrativní síly do strojního a hutního průmyslu“. Znamenalo to jen jedno, že lidé z kanceláří půjdou nejméně na rok na těžkou dřinu do dolů. Dvacetiletého Hampla se to také týkalo. Přemýšlel jednoduchým způsobem – chci být co nejblíže našich západních hranic, abych snadněji utekl. Vybral si proto Jáchymov a nechal se zapsat jako horník v dolu Svornost. Byl upozorněn, že se tam bude stýkat se zrádci a imperialistickými živly. Ovšem političtí vězni ho zaskočili. Byli to nádherní, vzdělaní, ušlechtilí lidé – profesoři, teologové, vojáci ze západní i východní fronty. Nebo lidé, kteří se tam dostali jen za to, že neudali své blízké vydávající třeba jen protikomunistické letáky. Když viděl staré udřené vězně, tak nejenže večer plakal do deky na ubytovně, ale také jim pomáhal. Nosil jídlo, dopisy od blízkých a vynášel jejich motáky. Jednoho z nich, jistého Bohumila Pánka, neuvěřitelně jednoduchým způsobem odtamtud dostal. Půjčil si legitimaci civilního zaměstnance od svého kamaráda, s druhým se mu podařilo nanosit do dolů civilní šaty. Bohumila požádali, aby si vzal noční směnu. Politický vězeň oblékl civilní šaty, na hlavu dal čepici, aby zakryl krátký vězeňský sestřih, a takto ho vyvedli hlavní branou na svobodu. Pánek měl osm hodin na to, zmizet za hranice. Sedl na autobus, spojil se s převaděčem a utekl do Rakouska. Hampl toužil jít s ním, ale protože slíbil ještě jednomu politickému vězni, že ho také dostane ven, zůstal. Plánoval, že půjde přes hranice až napodruhé. Bohužel k tomu už nedošlo, práskl ho kamarád, který o tom věděl. Ve vyšetřovně Hampl pár dní statečně vzdoroval, i když ho mučili, byl na samotce, vyrazili mu zuby. Nakonec vše přiznal a dostal jen tři roky vězení. A nastoupil do dolů jako vězeň. Když se to rozkřiklo, kým je, stal se králem, vězni se o něj starali jako o bratra. Po propuštění pracoval až do důchodu jako pomocný dělník u Stavebního podniku Šumperk. Nádherný člověk.

V Praze 6 se koná pravidelný Běh pro Paměť národa, finančně vás podpořil festival ambasád... Vypadá to, že je vám tato městská část nakloněná, nebo?
Praha 6 má skvělé lidi, skvělé voliče a díky tomu i skvělou politickou reprezentaci. To samé platí i pro samotný úřad, pro úředníky, které znám, považuji je za profesionály. Mám tuto čtvrť prostě rád, je to moje srdeční záležitost, tady jsem vyrostl a dlouho bydlel.

Jak dlouho?
Do svých asi dvaceti pěti let. Teď žiju na Smíchově, ale srdcem jsem Střešovičák. To je jasný.

Jak na dětství v této čtvrti vzpomínáte?
Prožíval jsem tady všechny foglarovské sny. Na místech, která dnes už ani neexistují, jsme prožívali velká dobrodružství. Pro kamarády: vzpomínám na Džungli skal a Džungli trav, na Poklad čajové krabičky a Strážce starých Střešovic. Naším největším rejdištěm, kde jsem byl snad každé odpoledne, a hrál fotbal, na schovávačku, prali jsme se tam, tak to byl park před Bateriemi. Bydleli jsme ve vile Květa, která se okny koukala do parku, a ten se stal naší zahradou. Mám to tam rád, vracím se tam, s dětmi tam čas od času zajdu.

Jsou místa, na která rád vzpomínáte?
Víc vzpomínám na lidi. Ale samozřejmě mám i svá místa. Teď budu vypadat jako opilec, ale když v jedné čtvrti chodíte na gymnázium, na vysokou i na vojnu, tak za ta léta s přáteli poznáte své oblíbené kavárny, vinárny a různé nálevny. Některé už zmizely. Chybí mi třeba vinárna u Olina v Dejvicích na roku ulic Gen. Píky a Buzulucké, nebo jsem míval rád nedalekou vinárnu Moravská vína, byl to takový sklepní prostor, kam jsem chodíval s láskami. Chybí mi mléčný bar na Kulaťáku, jako voják jsem tam chodíval na chlebíček. Nic, čas jde dál.